روز پنج شنبه ۲۷ اردیبهشت ماه ۱۳۸۶ ساعت ۵ بعد از ظهر نشست «ترجمه و ترجمه نشدنی ها» با حضور پروفسور شارل هانری دو فوشهکور متخصص زبان و ادبیات فارسی و استاد ممتاز دانشگاه سوربن نوول و استاد زبان و ادبیات فارسی در انستیتو زبانهای شرقی پاریس ، رییس انجمن ایرانشناسی فرانسه در ایران از ۱۹۷۵ تا ۱۹۷۹ و مترجم فرانسوی دیوان حافظ شیراز، پی یر ژان رمی دیپلمات و نویسنده….
مدیر تئاتر و نمایش در وزارت فرهنگ فرانسه از سال ۱۹۷۹ تا ۱۹۸۱، مدیر روابط فرهنگی، علمی و فنی وزارت امور خارجه فرانسه در سال ۱۹۸۷، مدیر آکادمی فرانسه در رم و رییس کتابخانه ملی فرانسه که از سال ۱۹۶۲ حدود ۴۰ کتاب و به طور خاص رمان نوشته، دکتر باربارا کاسن فیلسوف و مدیر پژوهش در مرکز ملی تحقیقات علمی در پاریس ، متخصص یونان باستان در زمینه فلسفه و فیلولوژی، مدیر برنامهها در کالج بینالمللی فلسفه و نیز رییس شورای علمی همان کالج، استلا باروک ریاضیدان برجسته، آنا بتریدگ از دانشگاه آریزونا، مدیا کاشیگر، مترجم ، شاپور جورکش، شاعر و مترجم، دکتر منصور رستگار فسایی مدیر موسسه آموزش عالی حافظ شیراز ، پژوهشگر و شاهنامه پژوه معاصر ، ابوتراب خسروی، نویسنده معاصر، و عنایت سمیعی شعرپژوه معاصر و منتقد در تالار حافظ برگزار شد.
دکتر منصور رستگار در بخش آغازین این نشست اظهار داشت: همه میدانیم ترجمه و تأثیر آن در فرهنگ و تمدنها انکارناپذیر است. بیش از هفده قرن است که میدانیم از ایران کسانی به هندوستان رفتند و برزویه طبیب کتاب هندیها را به پهلوی برگرداند و بدین گونه با تمدنشان آشنا شدیم. در این میان فرانسویها نخستین گروهی بودند که متفکرانشان از دنیای ترجمه به میان ما آمدند.
امروز مایه سرافرازی است که بزرگان ادب و فرهنگ فرانسه در زمینههای گوناگون در این جا گرد آمده اند تا در خصوص ترجمه و ترجمه ناپذیری صحبت کنیم. من بسیار مفتخرم که میتوانم در کنار کسی بنشینم که حافظ را ترجمه کرده است. با این که همه میدانیم ترجمه شعر را برخی محال دانستهاند،با این حال من اطمینان دارم پروفسور از عهده این کار به خوبی برآمده است.
در ادامه باربارا کاسن اظهار داشت: برای من خیلی سخت است که درباره ترجمه صحبت کنم. ترجیح میدهم به جای آن درباره دشواری ترجمه حرف بزنم. چه بسا در اصل، مسئله ترجمه همین باشد، یعنی مسئله دشواری ترجمه. تنها باید بگویم که به سهم خود در مورد دشواری ترجمه کار کردهام، بدین شکل که با حدود ۱۵۰ نفر صحبت کردم تا شاید بتوانم بفهمم چگونه میتوان تفاوت زبانها را فهمید و آن چیزی که ما روی آن کار کردیم چیزی است که من اسمش را میگذارم «ترجمه ناپذیرها».
منظورم از ترجمه ناپذیرها، ً کلمات است، یعنی کلماتی که از نو ترجمه میکنیم و چرا از نوترجمه میکنیم؟ چون هیچ وقت موفق نمیشویم کامل ترجمه کنیم. بحث بر سر این است که چیزی که دارد از نو ترجمه میشود، طبیعتاً به نحو زبان، دستور هر زبان و زبانهایی که مذکر و مؤنث دارند یا ندارند، برمیگردد و این گونه است که یک زبان را نمیشود ترجمه کرد. برای مثال در زبانهای مختلف نحوه سلام کردنها فرق میکند، سلام به معنای متفاوتی چون «از زندگی لذت ببر»، «سلامت باش»، «روز خوش» و همان سلام معنا میدهد.
حرفهایم را با اشاره به دو نکته تمام میکنم: این که زبان به ارتباط محدود نمیشود، یعنی وسیلهای برای سفارش دادن قهوه نیست، بلکه ابزاری است برای ساختن یک جهان و دوم این که ترجمه این اهمیت را دارد که بدانیم غیر از خودمان دیگرانی هم وجود دارند و با این دیگران میتوانیم ارتباط برقرار کنیم؛ ارتباطی از نوع دیدن و فکر کردن راجع به ساختن یک زبان.
سیلویا باروک در بخشی از سخنان خود پیرامون این موضوع گفت:من استاد ریاضی هستم و اگر از ترجمه سردرآوردم به خاطر مدرس بودنم است. ما اعداد را در زندگی روزمره میبینیم. در ریاضیات اعداد هستند، اما آن چیزی که میتواند موضوع جلسه امشب باشد، این است که ما در شعر هم اعداد را میبینیم. بحثی که در ترجمه اعداد مطرح میشود، این است که ما آنها را با هم مخلوط میکنیم. عدد طلایی هم یک عدد ریاضی است و هم یک اصل هم زیبایی شناسانه دارد. اعداد یک تجلی بیانی هم دارند، مثلاً وقتی مادری سر بچهاش داد میزند که هزار بار به تو گفتم این کار را نکن، به این معنا نیست که واقعاً هزار بار به او گفته باشد. این ریاضیدان تأکید میکند: این گونه استفادهای که به خصوص شعرا از اعداد دارند، به وجه سوم اعداد بر میگردد که برخی اوقات مترجم فکر میکند شاعر اگر اعداد را به این شکل استفاده کرده، یا اطلاعات کافی ریاضیات نداشته، یا بر اثر تحریف به این شکل درآمده و یا قدرت نمادین اعداد است، در حالی که آن چیزی نیست جز جنبه سوم اعداد یعنی «جنبه شاعرانگی».
ژان پیررمی نیز در ادامه سخنان این نشست اظهار داشت که: خیلی مختصر میخواهم راجع به موضوعی که خیلی مهم است «ترجمه شعر توسط شعرا» صحبت کنم.
ترجمه یک شعر از یک جا توسط شاعری از جای دیگر، خیلی از نظر شعری میتواند ارزش بالایی داشته باشد. با این حال چند روز پیش با خانم باربارا در خصوص ترجمه و این که چگونه شعری را به مخاطب زبان خود انتقال دهیم ودر واقع این که چه کار کنیم که شعری که متعلق به جای دیگری است برای مردم ما قابل دسترس باشد، سخن میگفتیم. تصور من این است که وقتی شاعری میخواهد شعر شاعری دیگر را ترجمه کند، باید قواعد بازی را بپذیرد، یعنی شعر دیگری را به تملک خود درآورد، روح شعر، بازیها و قواعد شعر را نه تنها ترجمه بلکه از یک زبان به زبان دیگر منتقل کند. با این ملاحظه حرفهایم را تمام میکنم که در ترجمه شعر باید کافر بود، از کفر نترسید و شعر دیگری را به تملک خود درآورد و بار دیگر به شکلی سرود که گویی شعر همان شاعر اصلی است.
پروفسور دوفوشه کور نیز پیرامون این موضوع و آنچه که خود در این باره انجام داده، اظهار داشت : استاد من خواجه محمد حافظ شیرازی فقط یک حرف به من یاد داد و آن «الف» است.
اعتقاد من ممکن است با نظرگاه استاد ژان رمی کمی فرق کند. هدف من این بود که به فرانسویان بگویم که حافظ در دیوان خود چه میخواهد بگوید، بنابراین ترجمه من در این مسیر بوده و بس. اگر بخواهم به این موضوع بپردازم که در ترجمه دیوان حافظ با چه مشکلی روبهرو بودم، باید بگویم که اولین و کوچکترین اشکالی که در دیوان حافظ پیدا کردم، «اضافه تشبیهی» بود. حرف اضافه شاید خیلی کوچک اما پرمعناست. مثلاً در بیت:
|
هر مرغ فکر که از سر شاخ سخن بجست
|
بازش ز طرفه تو به مضراب میزدم
|
اگر بخواهیم این بیت را تحتاللفظی ترجمه کنیم، بسیار سنگین است و اصلاً نشدنی و تأویل یا ایهام در این شعر بسیار پرمعنی و جای بحث است، اما اشکال دوم معنی کلمات است. هر کلمه در زبان فارسی چندین معنا دارد. در همین بیت مضراب ۲ معنی دارد :آلت موسیقی و وسیله شکار.
حافظ همیشه در دیوانش با کلمات بازی میکند. ما اگر بخواهیم فرانسویان از حافظ چیزی بفهمند، باید این ها را توضیح دهیم، در غیر این صورت ترجمه تحتاللفظی کاری نمیکند و اما بزرگترین اشکال دیوان حافظ «تفاوت فضای فرهنگ» است. ما در عصر جدید زندگی میکنیم، حافظ در سده هشتم هجری زندگی میکرد و فرهنگ آن زمان با اکنون بسیار فرق میکند.
آن چه که حافظ را نسبت به دیگران در جایگاه بلندتری نشانده، دقت حافظ را در ساختن کلمات، معماری واژگان، پیوند هنری اجزای کلمه و در سخن لایه به لایه آفریدن و ایهامهای چند وجهی است. حافظ از نظر معنا و محتوا و اندیشه هیچ مطلب تازهای بیان نکرده و هیچ مطلب تازهای را بنا ننهاده، به نظر میرسد این زیباییها نمیتواند به زبان مقصد منتقل شود. بنابراین دیوان حافظ ترجمه نشده است با وجود این که ترجمه شده است. این همان است که وقتی میگوییم یک شعر ترجمه نشدنی است. بعد از من باید یک نفر دیگر دیوان حافظ را به زبان فرانسه ترجمه کند و با چند ترجمه از حافظ بتوانید دیدگاههای متعدد را بیابید، مانند یک فیلم که هر مخاطب یک معنا از آن می یابد. از حافظ نیز معنای متعددش را باید یافت.
شاپور جورکش در ادامه سخنان فوشه کور گفت: مطمئن هستم که دستهای خسته فوشه کور فقط در هوای آرامگاه حافظ است که آرام میگیرد. اصلاً نزدیکی بین شیراز و پاریس را خیلیها اشاره کردهاند و اما در خصوص تعبیرهایی که درباره ترجمه به کار میرود؛ ترجمه تحتاللفظی و فرهنگ به فرهنگ را باید تعریف کرد. ترجمه مثل یک زن زیبا میماند و وفاداری اش، چون اگر وفادار باشد، زیبا نیست و اگر زیبا باشد، وفادار نمیشود.
تعبیر دیگری که در خصوص ترجمه میگویند این است که دیوانهای از دیوانهای برای دیوانه سوم سخن میگوید. ترجمه نیز انتقال مفهوم از یک فرهنگ به فرهنگ دیگر است. عوامل دیگری چون انعکاس وضعیت و بازتاب روح دوران است که واسطهگری میکند و میتواند شکل و محتوا را تحت تأثیر قرار دهد و حتی پایگاه فکری مترجم نیز عامل دیگری است که میتواند موضوع ترجمه را عوض کند. ترجمه تحتاللفظی نمیتواند رساننده پیام باشد، اگر فیتز جرالد ترجمهاش متفاوت و مورد توجه است به این دلیل است که توانسته بازی کلامی را به آهنگی صوتی تغییر دهد، مسلماً این جا انتقال فرهنگی رخ داده است.
ابوتراب خسروی، نیز در ادامه این نشست اظهار داشت که:قبل از هر چیزی اجازه دهید که ماحصل حرفی را که میخواهم بزنم، بگویم. اساساً یک ترجمه خوب از یک شعر بزرگ یا داستان بزرگ بهتر است، چون موجب فهمیدن فرهنگ آن جامعه است. برای این که حرفم را بسط بدهم، اجازه دهید راجع به هنرها و واقعیت شعر بگویم. در تمام هنرها، شعر انسانیترین هنر است. چون تمام هنرهایی که ما میبینیم، یک ما به ازا در جهان واقع دارند. نقاشی، موسیقی، مجسمهسازی ما به ازایی در جهان واقع دارند و به اعتقاد من تنها ادبیات و شعر است که در طبیعت ما به ازایی ندارد و ارجاعش به ذهن برمیگردد. کاری که شاعر میکند، ایجاد یک رابطه جدید انتزاعی است. رابطهای با اشیاء که ماحصل آن تبدیل به شعر میشود. مصالح شعر واژه و کلمه است که در طول قرنها و سالها در یک جامعه زندگی کرده و عین یک سنگواره تحتتأثیر حوادث تاریخی و… قرار داشته. من اعتقاد دارم که یک شعر، یک شیئیت است که از مصالح کلمات درست شده، کلمهای که حاصل معناست. بنابراین حتی مخاطبی که به آن زبان تعلق دارد، در آن سرزمین بالیده، بیشتر باید شعر را بفهمد چون معنا کافی نیست.
وقتی مترجم شعر را خوب ترجمه کرده باشد، یعنی آن شعر را فهمیده و بهتر این که آن جامعه را فهمیده، شرایط زندگی و نوع زیباشناسی حاکم بر آن زبان را درک کرده و به زبان مقصد برده است و حاصل آن را در ترجمه خود منتشر میکند و شناخت خوبی به جامعه مقصد میدهد.
عنایت سمیعی در ادامه افزود:نگاه کلیای که به فرهنگها دارم این است که معتقدم تمدن بینالنهرین با ترجمه به مصر و سپس به یونان راه پیدا کرد. بنابراین ارتباط انسانی از طریق ترجمه اتفاق افتاد. ترجمه به زعم من یعنی انسانها فرهنگهای متفاوتی دارند.
در خصوص ترجمهناپذیری شعر، اعتقاد دارم، زبان، تبلور فرهنگ و ساختارهای نمادین است. ترجمه میتواند در شعر اتفاق بیافتد چون گوته حافظ را شناخته و ما گوته را شناختهایم و باید بپذیریم که فرهنگها با هم متفاوتند و رابطه صد در صد بین فرهنگها امکانپذیر نیست. من معتقدم فرهنگها مراکز ثقلی دارند که همه چیز را به سادگی در خود راه نمیدهند و این ویژگی هر فرهنگی است که مختص به خود است و ترجمه تنها میتواند تفاهمی بین فرهنگها برقرار کند.
